Michał Nogaś: Jakie jest najstraszniejsze polskie słowo?

Stefan Chwin, pisarz, eseista, krytyk i historyk literatury*: – Jakie? „NIE NARAŻAĆ SIĘ". Ale, niestety, muszę panu powiedzieć, że to nie jest tylko słowo polskiego języka. To jest słowo ogólnoludzkie. I to ono właśnie – nie żaden diabeł, którym jesteśmy straszeni od dziecka – jest prawdziwym źródłem zła na Ziemi. Bo tak to już jest, że bardzo wielu ludzi od urodzenia chodzi z żelazną obręczą na szyi, na której widnieje taki właśnie napis. Może chodzi nawet większość. Właśnie dlatego stały się możliwe najstraszniejsze masowe zbrodnie w XX wieku. Gdyby w latach 30. Niemcy potrafili tę obręcz zrzucić, może nie byłoby potworności II wojny.

„Nie narażać się" znaczy tyle samo co „przyzwalać"?

– Pięknie to rozwinął pastor Martin Niemöller: „Kiedy naziści przyszli po komunistów, milczałem, nie byłem komunistą. Kiedy zamknęli socjaldemokratów, milczałem, nie byłem socjaldemokratą. Kiedy przyszli po związkowców, nie protestowałem, nie byłem związkowcem. Kiedy przyszli po Żydów, milczałem, nie byłem Żydem. Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby zaprotestować". Jak ja czytam te słowa, to mi dreszcz chodzi po plecach.

I tak się zachowuje zawsze większość?

– To w historii świata nic wyjątkowego. Nasz gatunek ma raczej skłonność do kierowania się paskudną zasadą przetrwania. Zasada jest paskudna, ale paradoks polega na tym, że właśnie dzięki stosowaniu tej zasady rozmaite narody potrafiły i potrafią przetrwać najgorsze czasy. Gdyby wszyscy się narażali, tak jak chcą tego moraliści, moglibyśmy razem utonąć w morzu krwi. A tak, jak się człowiek przyczai, to może przetrwa.

Ta skłonność bierze się z wątpliwości, czy warto się poświęcać, wychylać, czy może z czegoś innego?

– Ona się raczej bierze z pewności, że jeśli człowiek nie wyróżnia się z tłumu, jeśli jest niewidoczny, to może wtedy wredne moce historii go przeoczą i uda mu się jakoś przeżyć. Zresztą mój ojciec kierował się w swoim życiu tą zasadą. I pewnie dzięki temu – mamy więc kolejny paradoks – ja, jak pan widzi, dzisiaj żyję i z panem teraz gadam. Gdyby on myślał i działał inaczej, najpierw za okupacji niemieckiej, potem za sowieckiej, potem znów za niemieckiej i raz jeszcze za sowieckiej, bo w czasie wojny przebywał na Wileńszczyźnie, być może by mnie w ogóle dzisiaj nie było. I nie byłoby naszego wywiadu.

Stefan ChwinStefan Chwin Fot. Renata Dąbrowska / Agencja Gazeta

Ojciec zakazywał panu publicznej działalności?

– Po tym wszystkim, co mój ojciec przeżył na Wileńszczyźnie w latach 40. XX wieku, mówił do mnie czasem: – Ty w nic się nigdy nie mieszaj. Nigdy nie wypowiadaj się publicznie na żadne tematy. Staraj się być niewidoczny. Żyj jak źdźbło, które nie wystaje ponad trawę. Bo wtedy może ci się uda uniknąć świstu kosy. Kto wie, może to dzięki takiej postawie jakimś cudem udało mu się nie tylko – jako przedstawicielowi polskiej inteligencji – uniknąć śmierci z rąk Niemców, Rosjan i Litwinów, ale później także wywózki na Sybir, co spotkało wielu jego znajomych. Wydostał się z Wilna, uciekł na Zachód, do Polski, w nieznane. Do Gdańska trafił przypadkiem.

Wydaje mi się, że wiele osób rozumie postawę pańskiego ojca.

– Rozumie ją, ale czy ją aprobuje? Bo wie pan, ja żyłem raz w zgodzie z ojcem, a raz się mocno buntowałem. W jakiś sposób przeżyłem przecież okres komunizmu i wcale nie mam poczucia, żebym spełnił wszystkie wymagania, jakie Zbigniew Herbert postawił nam, Polakom, w swoim wielkim wierszu „Przesłanie Pana Cogito". Mój ojciec też ich nie spełnił. Mało tego, mam poczucie, że większość Polaków ich nie spełniła. Może dlatego wiersz Herberta miał kiedyś i ma nadal w Polsce takie wzięcie.

Herbert mówił: „idź wyprostowany wśród tych co na kolanach/ wśród odwróconych plecami i obalonych w proch/ ocalałeś nie po to aby żyć/ masz mało czasu trzeba dać świadectwo".

– No, ale Herbert, po pierwsze, mówiąc takie rzeczy, obrażał mojego ojca, a po drugie, nie brał pod uwagę statystyki. A ta jest nieubłagana – większość żyje na kolanach obalona w proch.

Ci, którzy protestują, są zawsze w mniejszości. Co prawda był w naszej historii współczesnej jeden wyjątek, który tę zasadę wywrócił do góry nogami.

Mam na myśli powstanie w 1980 roku „Solidarności", do której – wbrew woli ówczesnej władzy! – zapisało się 10 milionów Polaków – coś absolutnie nieprawdopodobnego! Tej niepojętej zmiany, do której doszło wtedy w Polsce, żadne znaki na niebie i ziemi nie zapowiadały. To się po prostu nie mogło zdarzyć, a jednak się zdarzyło.

Jak pana ojciec to widział?

– Mój ojciec, gdy się temu przyglądał, powtarzał: „Słuchaj, to jest zupełnie chwilowa sprawa". On już 14 sierpnia 1980 roku, gdy pod bramą Stoczni Gdańskiej, wzruszony i podniecony, słuchałem przebiegu negocjacji strajkujących robotników z sekretarzem Fiszbachem i wicepremierem Jagielskim, transmitowanych przez ustawione wysoko nad ogrodzeniem megafony, mówił do mnie: „Nie daj się na to nabrać. Oni już szykują wprowadzenie jakiegoś stanu wyjątkowego, a teraz tylko zapisują nazwiska osób, które ujawniają swój sprzeciw wobec partii". I w tym punkcie, jak obaj dziś wiemy, mój ojciec miał całkowitą rację. Cały ten karnawał trwał kilka miesięcy i skończył się uderzeniem stanu wojennego.

Pan jednak i tak dał się ponieść tej fali.

– Och, tak! Bardzo byłem tym wszystkim przejęty i poruszony, bardzo mnie to wewnętrznie odmieniło i wzmocniło. Na własne oczy widziałem, jak ludzie się zmieniają, nawet ci, których bym o to nie podejrzewał. Piękne to były chwile. Dusze się prawdziwie rozjaśniały.

Co oglądać i czytać, czego słuchać? Podpowiadamy i inspirujemy. Zapisz się na nasz kulturalny newsletter.

Ale skłamałbym, gdybym dziś powiedział, że cały ten wspaniały Sierpień '80 nie wiązał się z moimi wątpliwościami. Przecież ja doskonale pamiętałem Grudzień '70 w Gdańsku. Miałem doświadczenia zupełnie inne niż mieszkańcy innych części Polski. Oni na własne oczy nie widzieli tego, co ja widziałem, bo przecież nie było wtedy jeszcze TVN, a o internecie nikt nawet nie marzył. A ja pamiętam, że wtedy, 51 lat temu, zdziwiło mnie, że wyprowadzono przeciwko ludziom tak potężną stalową machinę represji, co stało się pewnie dlatego, że nie było wówczas jeszcze dzisiejszych środków do pacyfikowania tłumów, więc po prostu na bezbronne miasto puszczono setki czołgów.

I to mi w czasie tamtego pamiętnego Sierpnia tkwiło mocno w pamięci, co jakiś czas przypominając o sobie niemiłym ukłuciem w okolicach serca. Na sceny spod stoczni nakładały mi się obrazy z tamtego Grudnia.

Grudnia, który – wbrew plotkom, że to wojska radzieckie w przebraniu – pacyfikowali Polacy. Myśli pan, że mieli jakiekolwiek wątpliwości, czy należy bić i zabijać?

– Część pewnie nie miała żadnych wątpliwości, jak to zwykle bywa. Ale, wie pan, jakiś czas temu dostałem list. Jego autorem był oficer Ludowego Wojska Polskiego, który przyznawał się, że ma nieustające wyrzuty sumienia z powodu tego, co robił w Grudniu '70. Był wtedy jednym z dowódców średniego szczebla, kierował oddziałem pacyfikującym Stocznię im. Komuny Paryskiej w Gdyni i zamieszki na głównej ulicy miasta, Świętojańskiej. Pisał do mnie, że w Grudniu gryzło go sumienie i nie miał absolutnie żadnego przekonania do tego, co robił, ale...

Ale co?

– Właśnie – to wieczne „ale". On kierował się nieśmiertelną zasadą „nie narażać się". Wiedział, że jeśli odmówi wykonania rozkazu, spotkają go kolosalne kłopoty. Ale równocześnie próbował w tamtej trudnej sytuacji zachować jakąś elementarną przyzwoitość, dlatego – jak pisał – znalazł na to jakiś sposób: po prostu jedne rozkazy wykonywał, a inne nie. Choćby taki przykład, który w swoim liście przytaczał. Gdy jego żołnierze złapali na ulicy jakąś kobietę roznoszącą ulotki, podchodził do nich i mówił: „Wiecie, to jest głupia, zwariowana kobieta, zostawcie ją, niech lepiej idzie sobie do domu". I oni ją nawet puszczali.

>> Stefan Chwin o "Potopie" Sienkiewicza: uważajcie, to ciasteczko jest trujące!

Nie pozwalał też, żeby podlegli mu szeregowcy bili kolbami karabinów osoby zatrzymane, co, niestety, się zdarzało. Uważał to za dobry uczynek, bo w ten sposób łagodził rozszalałą na Wybrzeżu przemoc. Ale jakie to miało znaczenie w ogólnym rozrachunku?

Ten były oficer napisał do mnie po przeczytaniu mojego eseju „Garstka i większość" z „Tygodnika Powszechnego", w którym zastanawiałem się nad losem żołnierzy, którzy w Grudniu '70 robili wszystkie te okropne rzeczy. Odczytał mój tekst wbrew moim intencjom. Uznał, że ja go w jakimś sensie rozgrzeszam. Tymczasem ja nie mam żadnej mocy ani uprawnień, by kogokolwiek rozgrzeszać. W moim eseju z pewnym zrozumieniem tylko opisałem zachowanie tych, którzy w sytuacji, w jakiej ich postawiono, zdecydowali się – jak to się już w naszej rozmowie rzekło – „nie narażać się". A on próbował pogodzić sumienie, które go gryzło i nigdy nie przestało gryźć, z tą paskudną zasadą. Przyznał, że w tamtej grudniowej sytuacji nie mógł powiedzieć „nie". Ale iluż Polaków rozumowało podobnie! Prawdziwy klasyczny polski klincz tamtych czasów! Sławomir Mrożek, drwiąc z rzekomego dylematu generała Jaruzelskiego, złośliwie skomentował: „Ja płakał, ale bił".

Panu życie takich rozterek oszczędziło. Dostał pan powołanie do wojska niedługo przed stanem wojennym, ale zwolniono pana do rezerwy jeszcze w listopadzie. Nie musiał pan rozważać, czy wykonać rozkaz.

– Zawsze szanowałem i podziwiałem Andrzeja Stasiuka, który w tamtych czasach wykazał się odwagą znacznie większą. Ja jednak na pisemne wezwanie odpowiedziałem posłusznie, udając się do miejsca przeznaczenia, jak mi kazano – tak jak kilkuset innych pracowników naukowych z różnych uczelni wyższych Trójmiasta. A Stasiuk odmówił służby wojskowej i zapłacił za to wysoką cenę, bo trafił do więzienia. I tu mamy kolejny paradoks. Bo na tym, że on trafił do więzienia, literatura polska tylko zyskała. On przecież – dzięki temu – napisał „Mury Hebronu", książkę wybitną.

Co do mnie, możemy jedynie dywagować. Los mnie oszczędził, dostałem zwolnienie z wojska, zanim generał Jaruzelski ogłosił w telewizji to, co postanowił zrobić z Polską. Nie tylko ja zresztą. Być może uznano, że młodym pracownikom uczelni wyższych nie można do końca ufać. Wróciłem do domu z głębokim poczuciem ulgi, że nie muszę stawać przed diabelską alternatywą, której chwilę potem nie oszczędzono kilkudziesięciu tysiącom Polaków wbitym w mundury LWP.

I nikt z nich nie sprzeciwił się generałowi. A przecież, wzorem Czechów i Słowaków z roku 1968, wzorem Węgrów z roku 1956, mogliby.

– No, dawniej cuda się zdarzały. Mało kto już dziś chce pamiętać, że w 1956 roku przeciwko Rosji sowieckiej wystąpili nie tylko zwykli, patriotyczni Węgrzy, ale i część węgierskich komunistów. Na czele antyrosyjskiego powstania stanął sam ich szef, premier Imre Nagy, którego zresztą później jego partyjny następca, János Kádár, za to powiesił. Represje, które spadły na Węgrów, były ogromne – z kraju wypędzono blisko milion osób, przeszły przez austriacką granicę. Podobnie jak kilkaset tysięcy Czechów i Słowaków po Praskiej Wiośnie. Ale i w Czechosłowacji przywódcy państwa, z Aleksandrem Dubcekiem na czele, także zachowali się przyzwoicie, o czym nasi rozliczni patrioci domowi mogliby tylko marzyć.

Co to za pojęcie „patriota domowy"?

– Patriota domowy to taki Polak, który ostro przeklina komunizm w domu przy obiedzie, co niedzielę chodzi do kościoła, kultywuje polską Wigilię i słucha Wolnej Europy, a równocześnie w zakładzie pracy wykonuje wszystkie, najbardziej nawet absurdalne polecenia, które wydają mu komuniści i nigdy nie weźmie udziału w żadnym, jawnym demokratyczno-niepodległościowym proteście.

Myślałem często o tym geście solidarności wobec współobywateli, o powiedzeniu „nie" rozkazom wydanym przez władzę w czasie ostatnich protestów w Polsce. Widzieliśmy wszyscy filmy, na których policjanci biją kobiety, wchodzą w tłum z pałkami teleskopowymi i biją. Też nie chcieli się narażać?

– Myślę, że to, o czym pan teraz mówi, nie dotyczy wszystkich funkcjonariuszy polskiej policji. Tak zresztą działają służby porządkowe we wszystkich krajach, nie tylko u nas – po prostu wykonuje się rozkazy, zapewne wierząc w ich słuszność albo nie wierząc wcale, co na jedno wychodzi. Nie sądzę, by wśród tych, którzy wychodzili przeciwko protestującym kobietom, byli sami zwolennicy obecnej partii rządzącej. Myślę raczej o mentalności, która każe się nie narażać. Podejrzewam, że podobny mechanizm psychologiczny działa we wszystkich okolicznościach historycznych i nie jest jakąś osobniczą cechą. Konformizm, panie Michale, to jest straszna siła, na której świat stoi. On się nasila w społeczeństwach autorytarnych.

Nasze społeczeństwo jest autorytarne?

– Skoro już przy tym zagadnieniu jesteśmy, to muszę przyznać, że mam do wszystkich, którzy wypowiadają się na temat Polski i Polaków, pretensje o to, że posługują się wieczną frazą, która brzmi: „Naród polski walczył z komunizmem", albo: „Polacy walczyli o niepodległość" czy „Polacy kochają papieża".

Tymczasem ja się staram przekonywać moich studentów, by posługiwali się mądrym słowem, które wielu ludziom przez gardło ostatnio nie przechodzi, mianowicie słowem „część". Jeśli już chcemy rozmawiać o Polsce i Polakach, to należy pamiętać o tym pięknym słowie, które nas otrzeźwia z rozmaitych złudzeń.

Po tym zastrzeżeniu mogę powiedzieć tak: mam wrażenie, że część Polaków ma duszę autorytarną. Lub jeszcze inaczej – duszę autorytarną ma część narodu politycznego, czyli tego, który bierze w ogóle udział w wyborach i jest zainteresowany tym, co się dzieje w Polsce. Niewątpliwie jakaś część Polaków lubi podporządkowywać się ludziom silnej ręki i ma gdzieś „prawa człowieka", których głębszego sensu po prostu nie rozumie.

Około 30 procent naszego narodu politycznego popiera w tej chwili partię narodowo-katolicką, z czego wynika, że około 70 procent głosuje inaczej i ma inną wizję Polski i społeczeństwa. Ale ponieważ mamy taki, a nie inny system wyborczy, to właśnie ta mniejszość decyduje, jaka to większość zasiada w parlamencie, i może wprowadzać w życie swoje pomysły bez obaw, że ktoś je zastopuje.

70 procent Polaków nie głosuje na Zjednoczoną Prawicę, a zdecydowana większość tej grupy nie chce rządów autorytarnych.

Tylko co z tego. Bo to 30 procent wystarcza, by zmieniać rzeczywistość w stronę, którą znamy z opowieści o współczesnych Węgrzech, Rosji i Turcji. Wbrew woli tych 70 procent. A może jest inaczej? Może te 70 procent po prostu daje na to przyzwolenie?

– Mam takie właśnie wrażenie, że nie jest to z pewnością aprobata, ale raczej bierne przyzwolenie przy wewnętrznej niechęci z pewną domieszką wstrętu. A jednocześnie wszystko to odbywa się zgodnie z regułami demokracji. Przecież Zjednoczona Prawica nie dokonała żadnego zamachu stanu, zwyciężyła w wyborach uznanych przez obserwatorów międzynarodowych za ważne.

Spora część Polaków, którzy należą do narodu politycznego, ale nie popierają partii narodowo-katolickiej, jest obezwładniona właśnie tą świadomością – że sytuacja, w której się znajdujemy, jest efektem demokratycznego procesu wyborczego.

Przed 1989 rokiem mieliśmy znacznie prostszą psychologicznie sytuację, bo panowało słuszne skądinąd przekonanie, że władza w dużym stopniu została nam narzucona z zewnątrz. A dziś? Nie da się zaprzeczyć, że w wyborach poparła katolików narodowych większość narodu politycznego, tak jak większość jest definiowana przez obowiązującą ordynację. Należy jednak dodać: demokracja to nie jest tylko władza większości.

Co zatem?

– Prawdziwa władza demokratyczna kieruje się nie tylko zasadą większości parlamentarnej, ale także prawami człowieka. Więcej. Uważa je za korzystne dla państwa, bo wie, że zostały one wymyślone w dużej mierze również po to, by tym, którzy rządzą, nie rządziło się za łatwo, to znaczy bezkarnie.

Prawa człowieka mają rządzenie utrudniać. I władza prawdziwie demokratyczna godzi się na te utrudnienia, bo rozumie ich sens.

Ta prosta prawda jest przez część naszej obecnej narodowo-katolickiej elity, niestety, przyjmowana ze sporą irytacją. Nie tak dawno słyszeliśmy, jak człowiek, który teraz zajmuje fotel ministra edukacji i nauki, w programie telewizyjnym głośno wypowiadał słowa pełne lekceważenia dla praw człowieka. Że nie powinniśmy sobie nimi głowy zawracać.

W ubiegłym roku głowa państwa powiedziała: „Próbują nam wmówić, że to ludzie. To ideologia".

– Problemem jest nie tylko to, że polski polityk wypowiada takie słowa. Problemem, być może znacznie większym, jest fakt, że te słowa podobają się 7 milionom ludzi, że się z nimi identyfikują. To właśnie dlatego on je wypowiedział. Wiedział, że mu te miliony przyklasną.

Rozmawiałem kiedyś z profesorem socjologii, który przeprowadził badania na temat stosunku polskiego społeczeństwa do osób homoseksualnych, które przecież są jego oczywistą częścią. Nawet nie chcę tu panu przytaczać wyników i zdań, które padały w czasie tej rozmowy. Wiem, że to się w ostatnich latach zaczęło zmieniać, ale naprawdę nie mam powodu, by nie wierzyć socjologowi – stosunek dużej części Polaków do osób nieheteronormatywnych jest więcej niż negatywny.

I wspomniany przez pana polityk doskonale o tym wie.

– Przypuszczam, że jego samego ta kwestia dość mało obchodzi, ale on zdaje sobie sprawę, że jeśli zagra tą kartą, to spora część obywateli postawi krzyżyk przy jego nazwisku. Bo ci wyborcy nie są w stanie znieść tego, że ludzie są różni. Lęk przed różnicą to bardzo silny element świadomości wielu Polaków.

Czyli, mówiąc to, on scala własny elektorat poprzez nienawiść?

– Raczej zapewniając: jestem z wami solidarny w waszej słusznej nienawiści, niechęci i odrazie. Rozmaite negatywne uczucia można bardzo skutecznie uruchomić za pomocą tak wypowiedzianych słów. Dowodem na to są wybory, kilka już razy wygrane właśnie dzięki oparciu się na takich emocjach.

I myślę, że te, które – prędzej lub później – nadejdą, też w dużej mierze przebiegać będą w podobnej atmosferze. Bo choć ewolucja obyczajowa polskiego społeczeństwa jest niewątpliwa, wielu Polaków nie tylko dostaje nadal białej gorączki na widok homoseksualnych „dziwadeł", ale i szczerze nienawidzi kobiet, które malują sobie paznokcie na czarno.

Ale wydarzenia ostatnich miesięcy, te z Krakowskiego Przedmieścia w Warszawie z sierpnia 2020 roku, to, co zdarzyło się po tzw. wyroku tzw. Trybunału Konstytucyjnego, pozwala sądzić, że wkrótce częścią narodu politycznego staną się młodzi ludzie, dla których prawa kobiet i mniejszości seksualnych są jedną ze spraw podstawowych i którzy nigdy nie zagłosują za ich ograniczaniem. I nie boją się, jak widzieliśmy, narażać.

– Ma pan rację. Strajk Kobiet był największym protestem społecznym w dziejach Polski od czasu karnawału „Solidarności" i bardzo dużą rolę odegrali w nim ludzie młodzi.

Postanowili się narażać, wiedząc doskonale, że obecna władza nie traktuje rozmaitych grup protestujących na równi. Wystarczy spojrzeć, jak obchodziła się z tymi, którzy bronili praw kobiet, a jak dziś podchodzi do marszów antyszczepionkowców. Czy widział pan, co działo się kilka dni temu w Katowicach? Ta demonstracja przeciwników szczepień w żaden sposób nie była ograniczana przez siły porządkowe, a co tam się działo! Oni byli panami miasta, wołając na ulicach, że trzeba wsadzić do więzienia ministra zdrowia, pana Niedzielskiego! W przypadku Strajku Kobiet reakcje były twarde i natychmiastowe. Że o marszach narodowców już nie wspomnę.

Władza się boi tych środowisk?

– Boi się? Proszę pana, narodowcy wyrażają poglądy te same co narodowa prawica mainstreamowa, tylko bardziej radykalnie, ale system wartości mają zbliżony. Trudno więc przywracać do porządku swoich – choć nieco kłopotliwych – sojuszników. Nie wydaje mi się więc, by rząd zdecydował się na jakiekolwiek stanowcze posunięcia. Choć może? W końcu w 2020 roku z narodowcami obchodzono się w Alejach Jerozolimskich w sposób dość ostry. Wszystko zależy od momentu politycznego.

W jakim momencie politycznym obecnie się znajdujemy?

– Mogę tu myśleć jedynie analogiami, a te czasem mogą być złudne. Obecna sytuacja w Polsce przypomina mi trochę czas tzw. małej stabilizacji, umiarkowanej wegetacji ogólnospołecznej za rządów Gomułki, jeszcze przed wydarzeniami Marca '68. Dzisiaj znaczna część narodu politycznego zastygła, jak gdyby utraciła wiarę w możliwość zmiany. Co zresztą zdaje się dość paradoksalne, bo przecież wiemy, że gdyby doszło do przedwyborczego zjednoczenia opozycji – z wyjątkiem Konfederacji – byłaby ona w stanie bez problemu zwyciężyć. Dla mnie to zupełnie niepojęte, dlaczego wciąż się to nie udaje.

Powrót Tuska przywraca wielu Polakom nadzieję na zmianę, choć rozumiem oczywiście rozmaite lęki lewicy, która obawia się utraty tożsamości i programowej wyrazistości. Ale przecież można sobie wyobrazić scenariusz przejściowy – partie opozycyjne jednoczą się, by wygrać wybory, a potem zaczynają się ze sobą układać, pamiętając o swoich postulatach.

Co pana zdaniem sprawiło, że część narodu politycznego, jego większość, straciła wiarę w to, że zmiana jest możliwa? Czy to zbyt mała skuteczność polityków opozycji? A może jednak ludzie nie chcą się już angażować w politykę, przyglądają się wszystkiemu z boku, we własnych domach, czekają. I przyzwyczajają się powoli.

– Uderza pan w tony pesymistyczne, ale może rzeczywiście jesteśmy w fazie zmęczenia jakąkolwiek aktywnością polityczną, tak nam to wszystko zbrzydło.

Donald Tusk w pierwszym przemówieniu po powrocie do Polski powiedział, że najważniejsze, byśmy nie przyzwyczaili się do zła. Bardzo trafnie rozpoznał sytuację psychologiczną.

On chce nas obudzić z drzemki, byśmy się nie umościli w tym, co nie powinno być akceptowane, a co z zaciśniętymi zębami chwilami uznajemy jednak za możliwe do zaakceptowania.

Władza stosuje sprawdzone metody, bo chociaż nie bardzo się przejmuje zasadami demokracji, to jednocześnie sporej części obywateli żyje się lepiej niż znośnie. Zupełnie jak w Hiszpanii za czasów dyktatury Franco. Dla swoich – ideologia katolicko-narodowa z przytupem. Dla reszty – bogaćcie się, bogaćcie, tylko nie wtrącajcie się do polityki, a wtedy wszystko będzie cacy, czyli hodowla Polaka jako człowieka apolitycznego. Do tego ma służyć m.in. prasa prowincjonalna pana Obajtka. Podejrzewam, że opozycja może właśnie z tego powodu nie czuć za sobą, nazwijmy to w taki sposób, mocnej, wolnościowej presji dużej części społeczeństwa, które zaczyna wierzyć, że emigracja wewnętrzna to właściwie do pewnego stopnia znośny sposób życia, chociaż niezbyt przyjemny.

A wszystko zaczyna się od zdania: ja już nie oglądam żadnej telewizji… ja już nie czytam żadnych gazet…

– Właśnie. Chodzi o to, żeby jak najwięcej Polaków to powiedziało.

Powiedział pan przed chwilą jedno krótkie słowo, kluczowe: „ale". Może obecna władza bardzo dobrze to rozpoznała: owszem, narodowi politycznemu – i szerzej – obywatelom może nie podobać się łamanie praw i ludzi, ale przecież ekonomicznie jest całkiem nieźle? Choć nie trzeba mieć przecież piątki z logiki, by wiedzieć, że „ale" przekreśla to wszystko, co przed nim...

– Oczywiście. Ludzie sobie myślą: to prawda, coś niedobrego dzieje się z Trybunałem Konstytucyjnym, z Sądem Najwyższym, prokuratorów zsyła się karnie na prowincję, wszystko to są w zasadzie brzydkie rzeczy, no ale nasze życie codzienne toczy się zupełnie normalnym trybem, czym się tu zatem przejmować? Jakoś przecież da się w tym swoim świecie żyć, gdy się człowiek nie będzie przejmował zbytnio. Nie lepiej to zamknąć się w bańce internetu i z niej nie wychodzić?

To pana dziwi?

– Nie do końca, powiem panu. Nam ukradziono wiek XIX i XX. Myśmy w Polsce od mniej więcej 200 lat nie mieli czasu na zdobycie przyzwyczajeń i kompetencji niezbędnych do życia w demokracji. Od rozbiorów do 1918 roku byliśmy częścią bezwzględnych, autorytarnych imperiów, a potem, po ośmiu latach przebudzenia, wkroczył Piłsudski, uderzył pięścią w stół i zakończył zabawę.

Zaczął się formować polski soft-autorytaryzm, który przerwała wojna, ale który pod różnymi postaciami trwał aż do 1989 roku. Byliśmy długo tresowani w sztuce przystosowywania się do życia w państwie niedemokratycznym, i to jest jeden z głównych powodów, dla których świadomość znaczenia praw człowieka jest w Polsce tak słaba. Sporo ludzi właściwie nie wie, co to takiego jest i po co. A dzisiaj są jeszcze przekonywani, że praw człowieka bronią tylko zboczeńcy, bo normalnym ludziom żadne prawa człowieka nie są do niczego potrzebne, wystarczy, panie, żyć normalnie jak wszyscy.

Wielką winę ma tu na swoim sumieniu polska inteligencja wolnościowa o orientacji oświeceniowej, także ja, bo przecież się do niej zaliczam. Nie odrodziły się ambicje, obecne jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym i wcześniej, w drugiej połowie XIX wieku, w myśl których to inteligencja ponosi odpowiedzialność za resztę społeczeństwa, stan jego ducha. Trochę próbują to robić ruchy miejskie, ale to tylko kropla w morzu potrzeb.

Polska inteligencja wolnościowa boi się małych miast i wsi, terenów słabo przez nią rozpoznanych. Politycy o przekonaniach demokratycznych najzwyczajniej w świecie odczuwają lęk przed wizytą gdzieś poza centrum, przed stanięciem na rynku i rozmową z mieszkańcami. Blokuje ich strach, że mogą oberwać. Donald Tusk próbuje to zmienić.

Stefan ChwinStefan Chwin Fot. Renata Dąbrowska / Agencja Gazeta

Bo wiedzą, że rozczarowali, odwrócili się plecami do tych, dla których transformacja okazała się porażką, nie sukcesem?

– To jest sprawa ważna i przykra – że jest w polskich inteligentach skłonność do odgrodzenia się, wyraźnego zaznaczania swojej duchowej i obyczajowej odrębności. Ale też lęk przed tym, co nieinteligenckie. Mam tu własne doświadczenia. Co jakiś czas wybieram się w rodzinne strony mojej żony – na Mazowsze, w okolice Sochaczewa, Grójca, Płocka i Płońska. Dostrzegam tam przepaść między wrażliwością, sposobem myślenia i odczuwania ludzi stamtąd a tym, jak ja patrzę i pojmuję świat.

To zresztą jeszcze jeden dowód na to, jak umiejętnie narodowo-katolicka partia nas wszystkich rozegrała. Rozpoczęli swoje rządy od uderzenia w ludzi wykształconych, stworzyli pojęcie „łże-elity" i ogłosili walkę o „wyzwolenie" ludu z inteligenckiego ucisku i krzywdy.

Sprawiedliwi narodowi katolicy przyjechali z Warszawy i obwieścili: prości ludzie, macie prawo pluć na mądrzącego się inteligenta, na sędziego, który wynosi się ponad was, na celebrytę, który ma was za nic, a w gruncie rzeczy jest zerem. Odzyskacie swoją godność, gdy na nich naplujecie, gdy ich nazwiecie zdrajcami, Żydami, pedałami. O, to chwyciło aż za dobrze.

Można w tym dostrzegać jakiś rodzaj kary za grzechy klasy oświeconej, która przełom roku 1989 odebrała jako szansę wybicia się, zmiany statusu, wykorzystania nowych możliwości, zupełnie odzierając się z empatii wobec tych, którzy nie odebrali wyższego wykształcenia. Widziałem to już wtedy i nieustająco uważam za błąd. W końcu doczekaliśmy się efektów. Ale przepaść między ludem a oświeconą inteligencją to jest sprawa od końca XVIII wieku…

Żyjemy w Polsce światów równoległych, kraj pokazywany w TVP czy TVP Info to zupełnie inna rzeczywistość od tej, jaką można zobaczyć w TVN czy TVN 24. Daleka od prawdy, kreowana pod dyktando partii narodowo-katolickiej. Telewizja narodowa prześciguje się w umizgach względem rządzących. Dziennikarstwo pomyliło im się z wiernym poddaństwem. W telewizji prywatnej emitującej „Fakty" Polacy czegoś takiego nie zobaczą. Władzę to denerwuje, chce mieć wpływ, jak przyznał poseł Suski. Myśli pan, że PiS skutecznie zamachnie się na stację należącą do Amerykanów?

– Jest to możliwe. Spodziewałbym się raczej wariantu węgierskiego albo tego, co spotkało prasę skupioną niegdyś w rękach koncernu Polska Presse. Być może rząd zaproponuje Amerykanom astronomiczną sumę – bo przecież nie będzie płacić swoimi pieniędzmi, tylko naszymi – i dotychczasowi właściciele na to pójdą. TVN i TVN 24 wcale nie znikną, zmienią się tylko dziennikarze prowadzący i kierunek przekazu. Pojawi się świeża, zdrowa partyjna kadra z toruńskiej uczelni, która będzie śpiewała na właściwą nutę.

I jak wtedy będzie realizowało się w Polsce jedno z podstawowych praw człowieka, czyli prawo do informacji?

– Opór społeczny może być słaby, bo wielu Polaków powie wtedy, że nawet jeśli zniknie obecny TVN, to przecież mamy internet. I że w PRL-u o takiej sytuacji można było jedynie marzyć, bo musiało nam wystarczyć zagłuszane Radio Wolna Europa. A w tej chwili wszystkiego można dowiedzieć się z sieci – naturalnie do czasu. Takie podejście, dość powszechne, na razie zdaje się racjonalne, bo faktycznie z internetu dowiemy się nawet więcej niż z telewizji, ale wiemy już, że Chińczykom udało się zadbać o cenzurę w sieci. Zresztą ja liczę, że TVN znajdzie kanały w internecie, więc nie da się tak przydusić do końca.

Ogląda pan czasem „Wiadomości" w telewizji niegdyś publicznej?

– Ależ naturalnie! Bo jest we mnie – jak mówił Czesław Miłosz – ciekawość ludzkich spraw. On uważał, że jak ta ciekawość w człowieku gaśnie, to zaczyna się coś niedobrego. Bardzo mnie ciekawi życie społeczne – i jako pisarza, i jako obserwatora politycznego teatru. Moi znajomi, dziwią się: – Po co ty to wszystko w ogóle czytasz? Przecież można sobie palce powalać! – ale ja ze spokojem odpowiadam: lubię wiedzieć.

W końcu profesor Michał Głowiński czytał z pożytkiem nawet „Trybunę Ludu". Zaglądam więc do „Wyborczej", do „Naszego Dziennika". Sięgam po „Newsweek", „Do Rzeczy", „Sieci", „Politykę", czasem po „Gazetę Polską". Oglądam TVN, a po „Faktach" przełączam się na TVP, żeby nie ominąć „Wiadomości". Czasem skubnę „Warszawskiej Gazety". Czytał pan kiedyś ten ostatni tytuł?

O, choć raz pan powinien się zanurzyć po uszy, szybko się pan obudzi! Przykłady? „Powrót Quislinga", „Dla Brytyjczyków Tusk to unijny szczur i protekcjonalny pacan", „Wrócił i nie przestaje ujadać", „Minister Czarnek zatrzymuje neomarksistowski marsz. Słychać wycie? Znakomicie!", „Olga Tokarczuk choćby nie wiem jak snobowała się na intelektualistkę, to i tak Polakom nigdy nie dorówna". Coś pięknego! Literatura jest wszystkożerna, a inspiracje – poważne i niepoważne – przychodzą do nas czasem z miejsc najdziwniejszych. Pasjonuje mnie, co i jak ludzie mówią i piszą. W „Warszawskiej" dominuje język czarnej sotni, w mediach toruńskich – koktajl z jadowitej propagandy i języka liturgii. Lingwistyczny pasztet polszczyzny na całego!

Spytałem o „Wiadomości", bo wciąż nie mogę się nadziwić, dlaczego trójka prezenterów i grupa reporterów podpisują się własnymi nazwiskami pod materiałami propagandowymi, siejąc nienawiść?

– Ja te postawy znam z Polski sprzed 1989 roku. Kiedy przyglądam się twarzom, widzę, że części z tych osób jest absolutnie wszystko jedno, o czym i w jaki sposób mówią do widzów. Przypuszczam, że oni po zmianie władzy, która kiedyś jednak nastąpi, nie będą mieli żadnych moralnych skrupułów, by w ciągu jednej minuty przestawić się o 180 stopni. Ale widać, że są wśród nich także natchnieni prawicowcy, którzy żarliwie wierzą, że za pomocą jadowitych insynuacji realizują misję duchowego uzdrowienia Polski.

Nie są jednak w tym przekonaniu odosobnieni. W życiu też trafiam na osoby nawiedzone, które uważają, że opcja prawicowa nas zbawi. Są o tym przekonane do szpiku kości. Pod wpływem wyrzutów sumienia przeszli z pozycji liberalnych na stronę cierpiącego katolickiego ludu, zdając sobie sprawę z błędów i wypaczeń transformacji. I bronią tego ludu przed – a jakże! – zwyrodniałą inteligencją, do której – biedacy! – niestety sami zresztą należą.

Jest tam choćby redaktor Paweł Lisicki, człowiek prawdziwie uduchowiony. Jakby wyjęty wprost z Ewangelii – z Szawła w Pawła przemieniony. Kiedyś był sensownym pisarzem z dobrym przygotowaniem filozoficznym, pisał ciekawe książki z pogranicza teologii i filozofii. Natomiast to, co wyprawia obecnie, jest wspaniałe. Książka za książką – młotem intelektu w Lutra!

I żadnych wątpliwości?

– Absolutnie żadnych! Czasem oglądam go w internecie, gdzie lubi wygłaszać homilie, bo dotarł już do tej fazy, że zaczął publicznie besztać papieża. Uważa go za jakiegoś wyrodka i dlatego on, Paweł Lisicki, musi bronić Kościoła katolickiego przed Franciszkiem Pierwszym. Zachwycająca kombinacja psychofizyczna. Dobry jest też Ziemkiewicz, który błąka się między zachwytami i pouczeniami prawicy, może licząc na to, że Naczelnik usłyszy. No, są też inni.

Sprawa TVN i TVN 24, to, co stanie się z wolnymi mediami w Polsce, rozstrzygnie się w ciągu najbliższych tygodni. Myśli pan, że pójdziemy na starcie z Amerykanami? Bo można też założyć – w kontrze do pańskich przewidywań – że jednak nie przyjmą oferty polskiego rządu. Nawet jakiejś trudnej do wyobrażenia sumy.

– Amerykanie, jak wiemy doskonale z historii, czasem mocno bronią demokracji, a czasem wprost przeciwnie – zwłaszcza gdy w grę wchodzą duże pieniądze. Kiedyś wspierali bardzo dyktatora Trujillo, którego trudno nazwać kochankiem demokratycznego ładu.

Ale broniąc TVN i TVN 24, nie warto straszyć Polaków, że się na nas Amerykanie obrażą, że przestaną nas wspierać, bo to przeciętnego obywatela w zasadzie naprawdę mało obchodzi, podobnie jak to, że rząd mógłby przejąć tę stację, płacąc pieniędzmi z budżetu, czyli z naszej kieszeni. Polak tego nie odczuje. Co innego, gdyby mu powiedziano, że zostanie po przejęciu tej telewizji dodatkowo opodatkowany. O, wówczas zrodziłby się w nim sprzeciw, a nawet opór.

To jaka powinna być narracja?

– Ależ prosta! Ktoś chce nam, czyli milionom Polaków, odebrać prawo do codziennego oglądania TVN i TVN 24 w obecnej postaci, która nam, czyli milionom Polaków, odpowiada. I że to godzi nie tylko w jedno z podstawowych praw człowieka – to znaczy prawo do zróżnicowanej informacji – ale też ktoś chce nam złośliwie odebrać jedną ze skromnych przyjemności codziennego życia, jaką jest oglądanie tego, na co mamy ochotę.

Bo ja lubię oglądać TVN, podobnie jak lubię oglądać „Wiadomości", choć lubię może nieco inaczej.

Powiem panu na koniec, że różnica lat między nami, trzy dekady, pozwala mi patrzeć na wszystko, co się właśnie u nas wyprawia, z być może większym spokojem, niż pan to czyni. Jestem w innej fazie życia niż pan, ponadto mam za sobą niedobry trening, którego panu los oszczędził – mam na myśli codzienność w systemie komunistycznym od 1949 do 1989 roku. Wiem jedno – nie chciałbym tego treningu powtarzać.

A jesteśmy na drodze ku temu?

– Mroczny to będzie finał naszej rozmowy, ale przecież nie uchylę się od odpowiedzi. Kto wie, panie Michale, gdzie my w końcu wylądujemy, jeśli to będzie dalej tak szło.

* Stefan Chwin (1949), pisarz, eseista, krytyk i historyk literatury, wykładowca akademicki, profesor nauk humanistycznych. Zajmuje się romantyzmem i jego wpływem na literaturę współczesną (między innymi u Gombrowicza). Współtworzył pismo "Borussia. Kultura. Historia. Literatura", jest członkiem Rady Języka Polskiego, zasiadał w jury Nagrody Literackiej "Nike" (1997-2003). Współpracował z Marią Janion.

Za powieść "Hanemann" (1995) otrzymał Paszport "Polityki", a za tom esejów "Samobójstwo jako doświadczenie wyobraźni" - Nagrodę Literacką Gdynia. Członek polskiego PEN Clubu i laureat jego nagrody w dziedzinie prozy. Od dzieciństwa związany z Gdańskiem, gdzie mieszka wraz z żoną Krystyną, wydawczynią jego książek. W 2021 roku ukazał się zbiór tekstów "Oddać życie za Polskę. Samobójstwo altruistyczne w kulturze polskiej XIX wieku".

Uznawany za jednego z najważniejszych polskich pisarzy współczesnych.

Szukasz sprawdzonych informacji z kraju i ze świata? Wejdź na Wyborcza.pl